"Was Jesus wirklich gesagt hat"

Millionenauflage für Baden-Badener Autor Franz Alt - "Jesus war ein Streithammel" - "Kant und Jesus zusammenbringen, das ist was jetzt geistespolitisch ansteht"

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goodnews4-VIDEO-Interview von Christian Frietsch mit Franz Alt

Baden-Baden, 01.03.2018, 00:00 Uhr, Bericht: Christian Frietsch Das Thema, mit dem der Baden-Badener Autor Franz Alt einmal mehr den Sprung in die Bestsellerlisten schaffte, ist für viele kirchenferne Teile der Bevölkerung eine große Überraschung. Mit einem seiner letzten Bücher, «Was Jesus wirklich gesagt hat», weckte der Baden-Badener Bestseller-Autor Franz Alt aber selbst im Vatikan Aufmerksamkeit.

Die Nachweise, die Franz Alt sammelte, dass viele Aussagen von Jesus aus dem Aramäischen völlig falsch übersetzt sind, irritierte die mächtige römisch-katholische Kirche. Einzig der beim katholischen Establishment nicht sonderlich gelittene Papst Franziskus hält das «Vater Unser» für falsch übersetzt. Im goodnews4-VIDEO-Interview stellt sich Franz Alt auf die Seite der Kirchenkritiker: «Jesus ja, Kirche nein. Ich verstehe das sehr gut, vor allen Dingen deshalb, weil die Kirche immer weniger mit dem real existierenden Jesus zu tun hat.»

Franz Alt ist überzeugt, dass es Jesus von Nazareth als eine Art Revolutionär tatsächlich gegeben hat. «Ja, einer, der die Leute aufgeregt hat wie Che Guevara» lässt er einen Vergleich zu mit einem Revolutionär unserer Zeit. «Aber Che Guevara hat ja auch Gewalt gepredigt. Jesus hat das Gegenteil gepredigt. Seine Revolution bestand in Gewaltlosigkeit», sieht er einen Unterschied der Mittel der beiden Revolutionäre. «Das war ein Pazifist und nicht das Gegenteil. Das war ein sehr toleranter Mensch. Er hat nicht auf die Unterschiede Wert gelegt, sondern immer auf die Gemeinsamkeiten. Er war ein ganz großer Humanist. Der Humanist schlechthin.» Doch Franz Alt stellt klar, dass der historische Jesus der Obrigkeit nicht nach dem Mund geredet hat: «Jesus war ein streitbarer Typ, ein Streithammel.»

Auch seine Skepsis gegenüber den Religionen drückte Franz Alt zum Ende des goodnews4-VIDEO-Interviews noch einmal aus: «Ja, also Religion hat uns meistens gefangen genommen und nicht befreit.» Und nach seinem nächsten Buch, das Ende diesen Monats erscheint, gibt es für Franz Alt vielleicht eine neue Herausforderung: «Kant und Jesus zusammenbringen, das ist das, was jetzt geistespolitisch ansteht. Das wäre eine geistige Revolution.»


Abschrift des goodnews4-VIDEO-Interviews mit Franz Alt:

goodnews4: Franz Alt, wir machen heute etwas ziemlich altmodisches. Wir reden über Gott und vor allem über Jesus. Wir riskieren, dass viele Leser und Zuschauer von goodnews4.de bei diesem Thema gleich abschalten. Warum sollten sie weiter zuhören, wenn es um Jesus und seine verstaubte Kirche geht?

Franz Alt: Gut, dass Du das differenzierst, Jesus und Kirche. Viele sagen: Jesus ja, Kirche nein. Ich verstehe das sehr gut, vor allen Dingen deshalb, weil die Kirche immer weniger mit dem real existierenden Jesus zu tun hat. Für mich ist das nichts verstaubtes, nichts von Gestern, sondern Jesus ist für mich der einzigartigste Mensch, der je gelebt hat. Denkt man an folgende Geschichte: Über diesen Jesus, der vor 2000 Jahren gelebt hat, erscheinen jeden Tag drei Bücher auf der Welt. Das heißt 1.000 Bücher pro Jahr für ein einmaliges geistiges Phänomen. Das kann doch kein Zufall sein, dass wir diesen Jesus nicht vergessen, sondern er der meistzitierte Mensch der ganzen Geschichte ist. Offenbar hatte er uns damals viel zu sagen. Im neuen Testament steht, die Leute waren verrückt nach ihm. Nach der Bergpredigt am Schluss heißt es, die Leute waren verrückt nach ihm. Er hat mit ihnen geredet, wie nie ein Mensch zu ihnen geredet hatte. Warum? Weil er ein völlig anderes, ein völlig neues, ein sehr revolutionäres Gottesbild verkündet hat. Das war nicht irgendein Theologenstreit. Das war die Frage aller Fragen: Wer ist Gott? Habe ich Grund Vertrauen zu haben im Leben oder muss ich mich fürchten vor dem Ende? Die Frage, die jeden bewegt, weil wir wissen: Wir sind sterblich. Es sterben von 1.000 Menschen 1.000. Das ist die zentrale Frage: Gibt es etwas danach? Werde ich aufgefangen? Gibt es ein Paradies, wie das in der Bibel heißt, oder kommt das große Nichts oder die Hölle, oder was auch immer. Das ist die Frage aller Fragen, die den Menschen bewegt zu allen Zeiten und auch in Zukunft. Da hat Jesus Antworten gegeben: «Gott ist gütig, er übt keine Rache. Habt keine Angst, es wird alles gut.» Das ist das, was Jesus gesagt hat, im Gegensatz zum Alten Testament, wo häufig eine Mischung zwischen einem Liebesgott und einem Rachegott stattfindet, auch einem Kriegsgott. Und weil diese Worte Jesu zum Teil falsch überliefert sind oder falsch übersetzt, oder gar bewusste Fälschungen sind, tun sich viele Leute so schwer mit dem wirklichen Jesus, so wie er vor 2000 Jahren geredet hat.

goodnews4: Die Menschen, die deine Jesus-Bücher lesen, sind inzwischen übrigens Millionen, es gibt aber viele andere Millionen, die bezweifeln, dass es einen Jesus überhaupt gegeben hat. Sie halten Jesus für die gleiche Erfindung, wie die ganze kuriose Gottesgeschichte. Gab es denn diesen Jesus überhaupt?

Franz Alt: Das ist richtig. Da wird viel noch gerätselt, ob es den historischen Jesus wirklich gab. Zum Glück gibt es ja nicht nur die vier Evangelien, wo bezeugt ist, dass es ihn gab und wo auch Details beschrieben sind, was er gemacht hat, wie er geredet hat, welche «Wunder» er gewirkt hat. All das ist nicht nur in der Bibel festgehalten, sondern auch von einer Reihe Historikern, die über ihn geschrieben haben. Die belegen, dass es den historischen Jesus in der Tat gegeben hat. Also das ist eigentlich heutzutage keine Streitfrage mehr.

goodnews4: War er so jemand wie Che Guevara? Kann man sich so etwas vorstellen?

Franz Alt: Anders. Ja, einer, der die Leute aufgeregt hat wie Che Guevara wahrscheinlich. Aber Che Guevara hat ja auch Gewalt gepredigt. Jesus hat das Gegenteil gepredigt. Seine Revolution bestand in Gewaltlosigkeit. Ihr könnt lernen, Konflikte gewaltlos zu lösen. Es ist nicht war, dass es Kriege geben muss und Gewalt zwischen den Menschen. Das ist das Revolutionäre. Das haben die Herrschenden damals nicht gemocht, dass einer gesagt hat: «Ihr könnt friedlich eure Probleme lösen.» Jesus war auch nicht das liebe Jesulein, zu dem ihn dann im anderen Extremen die Kirchen gemacht haben, das nickt, wenn ich an der Weihnachtskrippe 20 Cent hineinwerfe. Nein, Jesus war ein streitbarer Typ, ein Streithammel. Das lässt sich an einem Wort, das völlig falsch übersetzt ist im Neuen Testament, was viele Leute kirre macht, leicht nachweisen. Im Neuen Testament in allen Bibeln der Welt, liebe Zuhörer, schaut mal in Euren Bibeln nach, ihr werdet es finden, das angebliche Jesuswort: «Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.» Genau das hat Jesus nicht gesagt. Wenn ich aus dem Aramäischen, der Muttersprache Jesu, das übersetze, hat Jesus an dieser Stelle folgendes gesagt: «Ich bin nicht gekommen, Harmonie zu verbreiten, sondern Streitgespräche zu führen.» Das heißt, Jesus wollte, dass wir zivilisiert streiten und uns nicht gegenseitig umbringen, keine Kriege führen, keine Gewalt, auch im Privaten, anwenden, sondern zivilisiert streiten. Streit sehr wohl. «Ich bin nicht gekommen, um Harmonie zu verbreiten.» Jesus war kein Harmonieonkel, zu dem die Kirchen ihn häufig machen. Er war auch kein Schwertvertreter, der Kriege gewollt hat, zu dem ihn die Neutestamentler gemacht haben. Er war ein Streithammel, aber im besten Sinne des Wortes.

goodnews4: Darum geht es auch in Deinem ganz aktuellen Buch, das so genannte Gottesbild, von dem sich ja viele Menschen schon so weit entfernt haben, dass sie in den Streit gar nicht mehr eintreten. Vielleicht könnte das Bild des historischen Jesus, wenn er denn so eine Art Revolutionär war, manche Menschen wieder auf das Interesse hinführen. Aber zu dem Thema Gottesbild und der möglichen technischen Mängel, die es da gab, um es mal so zu nennen, aus dem Aramäischen ins Griechische und dann zurück. Was ist denn der Kern der falschen Übersetzung und gab es denn da auch Gründe, dass man möglicherweise die falsche Übersetzung zum Machterhalt innerhalb der Kirche dann auch ganz gut fand?

Franz Alt: Aber ja. Das Papsttum war immer daran interessiert, dass die Stellen in der Bibel, wo Jesus angeblich Petrus zu seinem Stellvertreter auf Erden macht, sogar zum Stellvertreter Gottes auf Erden, dass die drin bleiben, weil das die Machtbasis des Papsttums gewesen ist. Ich weise in meinen Jesusbüchern, in denen es um den aramäischen Jesus geht, darauf hin und kann es leicht aufklären, dass das kein Wort von Jesus an Petrus war. «Du bist der Fels und auf diesem Felsen will ich meine Kirche bauen.» Dass es ein Gottes Wort an Jesus war, kein Jesus Wort an Petrus. Übrigens, der jetzige Papst Franziskus hat das auch aufgegriffen. Er hat nicht nur gesagt: «Das Vater unser ist falsch übersetzt.» Am 22. Februar des Jahres 2017 hat Papst Franziskus all die Kirchenfürsten überrascht, indem er gesagt hat: «Nicht ich bin der Fels, sondern Jesus ist der Fels.» Er hat seine Unfehlbarkeit infrage gestellt. Er hat immer wieder darauf hingewiesen: «Ich als Papst bin nicht unfehlbar.» Das heißt, wir haben jetzt einen Papst, der wieder zurück geht auf den Ur-Jesus und wirklich versteht, was Jesus gemeint hat. Also nicht nur im aktuellen Vater-Unser-Streit, sondern auch in der Position, die ihn selbst betrifft. Er als Papst hat mehrmals gesagt im letzten Jahr: «Ich bin nicht unfehlbar.» Das Gegenteil dessen, was leider immer noch im Neuen Testament steht, und deshalb ist dieser Papst auch so populär. Ich habe mal einen seiner Berater vor kurzem gefragt: «Hält er das durch? Der steht ja ständig unter Beschuss von allen Leuten im Vatikan, um ihn herum.» Der drittletzte Papst ist ja einfach morgens nicht mehr aufgewacht und ist wahrscheinlich vergiftet worden. «Hält er das durch?» Und dann sagt mir sein Papstberater: «Solange er so populär ist und das Gottesvolk hinter ihm steht, hält er auch die größten Intrigen durch.&rauqo;

goodnews4: Franz Alt, Du hast ein Buch geschrieben. Ein fiktives Gespräch mit Jesus. Auf welcher Seite würde denn Jesus stehen heute? Auf der Seite der katholischen Kirche oder auf der Seite jener, denen es nicht so gut geht? Gleichgültig, ob sie in der Kirche zuhause sind oder nicht, was wäre er denn für ein Mensch in unserer Welt? Was würde er wählen, zum Beispiel wenn er in Deutschland wohnen würde?

Franz Alt: Jesus von Nazaret war, im Gegensatz zu dem, was die Kirchenfürsten behaupten, kein Religionsgründer. Er war der Überwinder aller Religionsschranken, aller Differenzen. Am Schluss, bevor er sich von seinen Aposteln verabschiedet hat, hat er ein starkes Wort gesagt: «Ich bleibe bei euch, bis zu eurer Vollkommenheit, bis ans Ende der Welt.» So ist das dann übersetzt worden später. Dieser Jesus würde heute sagen: «Vergesst die Religionsschranken, vergesst die Religionsgrenzen. Es gibt nur eine Religion und das ist ein gutes menschliches Herz.» Ein Zitat des Dalai Lama auch. Jesus und der Dalai Lama − dieser wirklich sehr tolerante Religionsführer Dalai Lama − würden sich heute sehr gut verstehen. Es gibt nur eine wirkliche Religion: Ein gutes menschliches Herz.

goodnews4: Franz Alt, an welchen Jesus sollen die Menschen glauben, wenn sie also nicht in die Kirche gehen können und da von der Kanzel etwas anderes hören, als das, was dem historischen Bild und der historischen Wahrheit entspricht. An welchen Jesus sollte man dann glauben und woher soll man sich die Nahrung und die Information holen? Ich glaube, der Papst hat auch reagiert auf dieses Buch und diesen Hinweis der falschen Übersetzungen. Was müsste man denn jetzt, beginnend bei dem «Vater Unser», konkret ändern? Ich weiß nicht, wie viele Menschen jeden Tag das «Vater Unser» heute noch beten, ob das noch im Promillebereich liegt. Ich kann es jedenfalls nicht auswendig. Was müsste man denn da ändern?

Franz Alt: Das war ja die große Frage im Reformationsjahr 2017: Wie finden die Kirchen wieder zusammen? Ich glaube es gibt nur eine Möglichkeit. Wenn ich die reine Lehre wiederhaben will, wenn ich den Ur-Jesus haben will, dann muss ich zurück an die Quelle. Je weiter ein Fluss ins Land hineinfließt, desto vergifteter ist er, weil alles Mögliche reingeschmissen wird und so ging es mit den Religionen. Wenn die großen christlichen Konfessionen, die Katholiken auf der einen, die Protestantischen auf der anderen Seite nicht zum Ur-Jesus zurückgehen, werden sie nie wieder vereinigt werden können, weil sie immer neue Streitquellen erfinden und aufbauen und jeder Recht hat. Die Katholiken beten in ihrer heiligen Messe, im Glaubensbekenntnis noch immer: «Ich glaube an die eine heilige katholische Kirche.» Das muss doch furchtbar sein, für jeden Evangelen, der das hört. Ich kann das schon lange nicht mehr beten und ich kenne viele, die sich jetzt auf meine Jesusbücher melden und sagen, übrigens auch Pfarrer: «Ich kann das nicht mehr beten, was da steht. Das kann Jesus nicht gesagt haben. Das passt nicht zum Bergprediger.» Das war ein Pazifist und nicht das Gegenteil. Das war ein sehr toleranter Mensch. Er hat nicht auf die Unterschiede wert gelegt, sondern immer auf die Gemeinsamkeiten. So wie du gerade eingeworfen hast: Er war ein ganz großer Humanist. Der Humanist schlechthin, der aber über das Humanistische hinausdachte, auch in der Zeit nach dem Tod. Nach dem angeblichen Tod. Bei Jesus gibt es keinen Tod. Acht Mal sagt der aramäische Jesus «Wiedergeburt». Das heißt, jeder hat eine neue Chance. Wenn ihr in diesem Leben Fehler macht, ihr habt die Möglichkeit, das in künftigen Leben zu verbessern. Das ist ganz schlicht die zweite Chance. Das haben die Theologen rausgestrichen, weil sie ständig den Jesus verbessern wollten, anstatt genau hinzuhören. Also: Wie kann man wieder Gemeinsamkeit finden? Katholen und Evangelen werden dann zusammenfinden, wenn sie an den aramäischen Jesus, den Ur-Jesus gehen und dann bleibt nichts anderes übrig, als alle Bibeln der Welt, die heute noch immer aus dem griechischen Text übersetzt sind, aber Jesus sprach halt Aramäisch, ins Aramäische zurückzuübersetzen. Mein Gewährsmann, der Günther Schwarz, auf den ich mich berufe, hat 40 Jahre lang jeden Tag aramäisch gelernt, weil er als Pastor gesehen hat: «Was in meiner Bibel steht, kann Jesus nicht gesagt haben.» Er wollte den Ur-Jesus entdecken. Wenn die Kirchen das machen, haben sie eine ganz neue Strahlkraft, weil die uralte Botschaft immer noch ganz wichtig ist, gerade für eine bessere Zukunft und für eine bessere Welt.

goodnews4: Die bessere Zukunft für die Menschen kam mit der Aufklärung, mit der mal vereinfachten Frage: «Soll ich besser etwas wissen oder soll ich glauben?» Die Aufklärung und deren Väter, Kant und andere, haben gesagt: «Benutze deinen Verstand.&rauqo; Hat da Religion überhaupt noch einen Platz, die sagt: «Glaube, und du brauchst dann nichts mehr anderes zu tun.» Oder wie ist ein Jesus, ein historischer Jesus zu verstehen in dieser Zeit? In der wir wissen, dass die Aufklärung uns befreit hat und nicht die Religion.

Franz Alt: Ja. Also Religion hat uns meistens gefangen genommen und nicht befreit. Bei dieser These gebe ich Dir völlig Recht. Es gibt Theologen, die haben da eine Antwort gefunden auf das, was du gerade gefragt hast: «Wie kriegen wir das zusammen: Religion und Verstand.» Eugen Drewermann zum Beispiel, als Tiefenpsychologe, oder eine Frau, von der ich es gelernt habe: Hannah Wolf, eine Schülerin von Carl Gustav Jung. Kein Zufall: Pfarrersohn und Tiefenpsychologe. Jung hat gesagt, Eugen Drewermann oder Hannah Wolf würden das nicht anders sagen: «Mit der Aufklärung allein kommen wir nicht zur Vernunft.» Das zeigt die Entwicklung der Menschheit seit der Aufklärung. Was haben wir denn gemacht? Atomzeitalter. Das ist ein Teil einseitiger Aufklärung, wo das Psychische, das Innere, das Seelische, man kann auch sagen das Religiöse, zu kurz kam. Die Verstandeseinseitigkeit hat uns zur Atombombe geführt und zum Ersten und zum Zweiten Weltkrieg. Ich glaube nicht, dass es reicht, allein die klassische Aufklärung vorzuschreiben. Ganz im Gegenteil. Gerade die Entwicklung des Atomzeitalters der letzten Jahrzehnte zeigt uns, dass das nicht reicht, verstandeseinseitig aufgeklärt zu sein. Ich glaube, wir brauchen eine Aufklärung der bisherigen Aufklärung. Eine zweite Aufklärung vordere ich in meinem Buch. Auf der Basis dessen, was Jesus gesagt hat, weil dann endlich Verstand und Religion oder die Metaphysik und die Physik, das Hiesige und das Transzendente zusammenkommen können. Da hat Jesus eine Basis gelegt. Das ist dann im Laufe der Jahrhunderte vereinseitigt worden: Nur noch Glaube. Das war immer ein Gegensatz zwischen Religion und Vernunft und dann ist es wiederum vereinseitigt worden, verstandesvereinseitigt worden. Das hat bis zum Atomzeitalter geführt. Wenn wir aus den heutigen Fallen, der Militarismusfalle und der Atomfalle, rauskommen wollen, brauchen wir eine zweite Aufklärung auf jesuanischer Basis. Also Kant und Jesus zusammenbringen, das ist das, was jetzt geistespolitisch ansteht. Das wäre eine geistige Revolution.

goodnews4: Einen Missbrauch, um es so zu nennen, sehen wir heute ja auch in vielen Bereichen im Koran, dass man die Religion jetzt wieder nutzt, um...

Franz Alt: …Machtspiele zu machen. Da kämpfen zurzeit im Iran Suiten und Schiiten gegeneinander und jeder betet zu seinem Allah, dass er siegt. Was soll denn der arme Allah da machen in so einer Situation? Das ist ein verheerendes Gottesbild und genauso haben wir Christen ein falsches Gottesbild, ein Schwertgottesbild. Dreimal im aktuellen neuen Testament, in der jetzigen Übersetzung aus dem Griechischen, findest du dreimal Hinweise, dass Jesus zum Schwert aufgerufen hat. Das ist eine Katastrophe für den wirklichen Jesus und dagegen gehe ich jeden an.

goodnews4: Eine Art Schwert, ein friedliches Schwert, kann ein Buch sein. Was wird denn die Botschaft sein des neuen Buches von Franz Alt? Auch wieder zu Jesus?

Franz Alt: Da sind Hinweise auf Bücher, die ich schon früher geschrieben habe, aber jetzt ganz anders mit dem aramäischen Jesus und den Erkenntnissen über den aramäischen Jesus unterlegen und unterfüttern kann. Das Buch erscheint Ende Februar. Es heißt: «Jesus. Der Appell des Jesus an die heutige Welt. Liebe und Frieden sind möglich». Das ist die Botschaft, die wir heute brauchen. Wir haben noch immer schreckliche Gewalt. Wir haben im letzten Jahr 31 bewaffnete Konflikte und Kriege gehabt auf der Welt. Wir haben immer noch keinen Frieden. Was der Trump und der Kim Jong Un zurzeit machen miteinander, könnte zum Atomkrieg führen. Wir haben allen Grund, uns auf andere geistige Quellen zu berufen. Allerdings: Sie müssen stimmen. Wenn die Worte nicht stimmen, ist die ganze Botschaft falsch und da versuche ich einiges aufzuarbeiten, was den Ur-Jesus angeht und vielleicht eine kleine Hilfe zu leisten dafür, dass man endlich das, was Jesus mit Liebe und Frieden gemeint hat, und viele seiner Nachfolger, einschließlich Kant, seine Philosophie vom ewigen Frieden, dass wir das besser verstehen und nicht mehr so einseitig interpretieren, als das bisher der Fall war.

goodnews4: Also, wenn ich eine Botschaft für mich verstehe und das richtig heraushöre, Franz Alt, dann heißt Deine Botschaft: Jesus gehört nicht in die Kirchen, sondern er gehört jedem.

Franz Alt: Er gehört jedem. Jeder und jedem von uns. Den Jesus in uns neu entdecken. Das ist das, was ich mit meinen neuen Jesusbüchern will.

goodnews4: Da sind wir ja gespannt, ob manche von unseren Zuschauern den Jesus auch wieder entdecken. Vielen Dank, Franz Alt.

Die Interviews führte Christian Frietsch für goodnews4.de.

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