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goodnews4-VIDEO-Interview von Nadja Milke mit Johan Holten

Baden-Baden, 02.03.2018, 00:00 Uhr, Bericht: Christian Frietsch Beim genaueren Hinsehen offenbaren sich auch Gemeinheiten, was sich so manche Künstler erlaubten und an die die Staatliche Kunsthalle in der Lichtentaler Allee nun erinnert. «Dazu gehört was sich Friedrich Kieslers und Peggy Guggenheim 1942 in New York erlaubt haben», erzählt der Direktor der Staatlichen Kunsthalle Baden-Baden, Johan Holten, im goodnews4-VIDEO-Interview.

«Gebogene Wände mit Zeitschaltuhren, wo alle Lichter ausgehen und plötzlich kam ein Zuggeräusch, als ob man sich in einem Tunnel befindet.» Nach diesem Schreck in den Gliedern sei man man wieder zu den surrealistischen Bildern zurückgekommen, berichtet Johan Holten von dieser künstlerischen Gemeinheit.

«Ausstellen des Ausstellens» blickt in die Vergangenheit, auf das Heute und vermittelt damit auch einen Ausblick in die Zukunft des Ausstellens, heißt es zum Impact der neuen Ausstellung in der Kunsthalle. Für die vielleicht 90 Prozent aller Baden-Badener, die es noch nie in die vornehme Staatliche Kunsthalle drängte, hat Johan Holten ein raffiniertes Lockangebot. Man muss gar nicht in die Kunsthalle hinein, um dennoch drin zu sein: «Ohne Ticket, da ist einfach eine Tür, man tritt hinein in den 12 x 4 x 4 Meter großen Kubus und wird schon ziemlich staunen über das Bild, das sich drinnen ergibt: Eine Inszenierung des 140 Jahre alten Mammutbaumes, der sozusagen ein Naturdenkmal der Lichtentaler Allee war.»

Abschrift des goodnews4-VIDEO-Interviews mit Johan Holten:

goodnews4: Der neue Ausstellungstitel «Ausstellen des Ausstellens» klingt nach einer geheimnisvollen Formel, zumindest ist es ein Wortspiel. Müssen die Besucher dieser Ausstellung einen besonders hohen IQ haben oder können Sie die Formel ganz einfach auflösen?

Johan Holten: Ich hoffe, es sind auch einige recht lustige Momente in dieser Ausstellung. Zum Beispiel indem Künstler darüber nachgedacht haben, wie man die unsichtbaren Funktionen eines Ausstellungshauses für die Dauer der Ausstellung sichtbar macht. So steht gerade hier neben uns der Putzwagen der Kunsthalle jeden Tag auf einem weißen Podest. Das ist also auch kein Fake-Putzwagen, sondern er wird tatsächlich genutzt und jeden Tag von den Putzkräften hier abgeholt und am Abend wieder hingestellt. Das ist ein amerikanischer Künstler, Fred Wilson, der sich lange und in mehreren Werken damit beschäftigt hat, wie auch die sozialen Gruppen eines Ausstellungshauses, die nicht zu den Gesichtern des Hauses, wie ich gehöre, gewürdigt und selbst zum Kunstwerk erhoben werden können. Wir finden, das ist ein sehr lustiger Eingriff, der vielleicht nicht so viel IQ, sondern eher ein Schmunzeln hervorrufen sollte.

goodnews4: Ein Blick in die Historie ist diese Ausstellung auch. Was sind Ihre Favoriten dieser Ausstellung des Ausstellens“?

Johan Holten: Ich mag auf jeden Fall gerne unseren langen, chronologischen Wandablauf von Ausstellungsansichten. Das war natürlich eine der Fragestellungen − das, was ich jeden Tag mache, ich stelle Sachen aus, ich entscheide wie etwas präsentiert werden soll, um eine gewisse Botschaft des Künstlers zu transportieren − wie könnte ich diese Tätigkeit selbst auch in einer Ausstellung ausstellen? Deswegen das «Ausstellen des Ausstellens», die Tätigkeit des Ausstellens. Dann fiel mir auf, dass vielleicht eine der leichtesten Arten, dies auch mit einem Publikum zu teilen, wäre, Ihnen zu zeigen, wie über viele Jahrhunderte der Tradition des Ausstellens von Objekten auch die Art, wie man ausgestellt hat, sich geändert hat, wie es aber auch keine Fortlaufende ist. Einmal hingen sie in barocker Petersburger Hängung, wie die Rahmen hinter mir, übereinander gestapelt und heute sind die Museen weiß und die Bilder hängen nebeneinander. So einfach ist es überhaupt nicht. Es gab in den 50er Jahren eigene Moden von der Nutzung von Stoffen für Hintergründe auf den Wänden, die aufkamen und dann wieder verschwanden, wir haben in den letzten Jahren eine Wiederkehr von farbigen Wänden, wie wir das hier in der Kunsthalle ja auch selbst oft praktizieren, man spielt erneut wieder mit freien Formen der Petersburger Hängung. So hat es eigentlich immer wieder, fast in jedem Jahrzehnt oder manchmal auch alle fünf Jahre, neue Änderungen bei den Arten des Ausstellens gegeben und ich glaube, das kann man sehen anhand dieser chronologischen Abfolge.

goodnews4: Was bedeutet denn «ausstellen»?

Johan Holten: Ausstellen ist, glaube ich, immer an die Jetztzeit gerichtet. Wenn ich eine Ausstellung 2018 über das Ausstellen einrichte und mir ausdenke, dann ist es ja mein Denken von jetzt über Ausstellungen, das darin auch zum Ausdruck kommt. Vielleicht könnte man sich auch vorstellen, dass auch diese Ausstellung eines Tages als Ausstellungsansichten und wie wir entschieden haben, dieses Thema auszustellen, ein historischer Beleg dafür ist, wie man 2018 über Ausstellungen nachgedacht hat. Ein anderes Element, das ganz klar geworden ist und was auch dazu passt, was ich in vielen Arbeiten mit anderen Künstlern gelernt habe, ist, dass es gar nicht so sehr die Kuratoren gewesen sind, die im 20. Jahrhundert neue Formen des Ausstellens hervorgebracht haben, sondern dass diese Impulse sehr oft von den Künstlern selbst kamen, dass sie wirklich auch radikale neue Modelle des Ausstellens sich ausgedacht und ausprobiert haben. Bei einigen, würde ich behaupten, würde man mich für verrückt erklären, wenn ich genauso mich das trauen würde, was Friedrich Kieslers und Peggy Guggenheim 1942 in New York sich erlaubt haben − gebogene Wände mit Zeitschaltuhren, wo alle Lichter ausgingen und plötzlich kam ein Zuggeräusch, als ob man sich in einem Tunnel befindet, dann kam man wieder zu den surrealistischen Bildern zurück. Das waren sehr spannende Experimente, die auch zeigen wie radikal diese Versuche gewesen sind.

goodnews4: Was sagen Sie denn einem Baden-Badener, der noch nie eine Ausstellung in der Staatlichen Kunsthalle besucht hat, warum er diesmal unbedingt kommen soll?

Johan Holten: Vielleicht könnte dieser Besucher ja mit diesem rätselhaften, weißen Zweckbau anfangen, der in der Lichtentaler Allee vor dem Haus steht. Eine Arbeit von Fabian Knecht, die jeden Tag von 10.00 bis 18.00 Uhr, außer montags, wenn das Museum zu ist, ganz regulär zu besuchen ist. Ohne Ticket, da ist einfach eine Tür, man tritt hinein in den 12 x 4 x 4 Meter großen Kubus und wird schon ziemlich staunen über das Bild, das sich drinnen ergibt: Eine Inszenierung des 140 Jahre alten Mammutbaumes, der sozusagen ein Naturdenkmal der Lichtentaler Allee war, den Fabian Knecht mit einem ganz einfachen, aber visuell sehr beeindruckenden Griff inszeniert hat. Er hat sich gar nicht so sehr darum gekümmert wie man das Hängen von Bildern an der Wand neu denken oder anders machen kann, sondern hat gleich gesagt, er findet es eigentlich viel interessanter, diesen «white cube» mitzunehmen, die Ausstellungssituation fast im Rucksack einzupacken und außerhalb des Museums zu gehen und da plötzlich eine solche inszenierte Situation zu schaffen, die für einen kleinen Blickwechsel oder eine ästhetische neue Erfahrung steht, wenn man sich traut, da hineinzugehen. So kann man vielleicht da anfangen und wenn man dann Spaß gefunden hat, kann man ja einige der zwölf anderen Stationen, die wir als kleine kuratorische Situationen, wie wir es nennen, versteckt haben in Schaufenstern, aber auch Liebesschlösser an Brücken oder Ausstellungen auf Bäumen oder es gibt auch eine Vogelgezwitscher-Ausstellung mit ausländischen Vögeln, die so zwitschern als ob sie in den Bäumen sitzen würden. Alle diese kleinen, versteckten Installationen entdecken und dann wäre der Schritt reinzugehen − und jetzt will ich sehen wie die Künstler über die Jahrhunderte ausgestellt haben und was sie dazu gedacht haben.

goodnews4: Schauen wir zum Schluss unseres Interviews mal noch in die Zukunft. Wie wird die Zukunft des Ausstellens aussehen? Das Internet spielt auch hier eine immer größere Rolle. Die Baden-Badener Einzelhändler sorgen sich um ihre Existenz, auch wegen der Online-Shopping-Angebote. Wird die Online-Kunsthalle die schöne Staatliche Kunsthalle in der Lichtentaler Allee in, sagen, wir 30 Jahren ablösen?

Johan Holten: Wir arbeiten tatsächlich für diese Ausstellung an einem eigenen digitalen Angebot, das versucht, das, was wir mit einer Ausstellung erzählen, in ein digitales Format zu übersetzen. Viele Museen erarbeiten im Moment digitale Strategien, in der gesamten Museumswelt merkt man wie viele versuchen, sich dem zu nähern. Unser Gedanke ist, dass es vielleicht nicht so sehr darum geht, Digitales nur als Marketing zu verstehen, um dann Leute nur hierherzuholen. Unsere Kataloge sind auch nicht einfach nur Marketinginstrumente damit man, wenn man dann hier ist, etwas über die Ausstellungen lesen kann, sondern sie sind auch ein Versuch, das, was in der Ausstellung wichtig ist, in ein zweites Format zu übertragen. So denken wir, dass es eigentlich möglich sein müsste, ergänzend zum Katalog, ergänzend zu der Ausstellung, einen dritten Weg zu finden, einige dieser Inhalte umzuformen, neu zu verpacken und dann auch zu präsentieren. Diese App oder mobile Website oder Progressive Web App − da sind wir mit mehreren technischen Firmen in Verhandlung − werden wir dann hoffentlich gegen Ende der Ausstellung im Juni oder Juli präsentieren, um dann ein Weiterleben der Ausstellung in einem prototypischen, digitalen Format, das dann hoffentlich auch in den nächsten paar Jahren weitere Blüten treibt. Ich glaube, das ist tatsächlich gar nicht so einfach, denn eine Ausstellung abzufotografieren und dann auf ein Tablett rüber zu schmeißen, ist nicht so spannend. Da müssen tatsächlich erst kuratorische Prinzipien entwickeln werden wie so etwas übertragen werden kann. Und da wollen wir gerne vorne mitspielen.

goodnews4: Haben Sie Sorge, dass die Online-Ausstellung irgendwann einmal die tatsächliche Ausstellung ablösen könnte?

Johan Holten: Ne!

goodnews4: Vielen Dank für das Interview.

Das Interview führte Nadja Milke für goodnews4.de.

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goodnews4-VIDEO-Interview von Nadja Milke mit Johan Holten

Die Erklärung der Staatlichen Kunsthalle Baden-Baden zu «Ausstellen des Ausstellens» im Wortlaut:

Ausstellen des Ausstellens
Von der Wunderkammer zur kuratorischen Situation

Eröffnung: Freitag, 2. März 2018, 19 Uhr
Dauer: 3. März − 17. Juni 2018

Die Große Sonderausstellung des Landes Baden-Württemberg in der Staatlichen Kunsthalle Baden-Baden im Frühjahr 2018 beschäftigt sich mit dem Ausstellen selbst. Erkundet wird, was es eigentlich heißt, etwas auszustellen und wie sich folglich zeigen lässt, was Ausstellen bedeutet.

«Ausstellen des Ausstellens» blickt in die Vergangenheit, auf das Heute und vermittelt damit auch einen Ausblick in die Zukunft des Ausstellens. Die Schau nimmt ihren Ausgangspunkt bei den Vorläufern der modernen Museen und endet bei aktuell zu erlebenden kuratorischen Situationen. Sie versammelt mehrere hundert Werke und zeigt beispielsweise, wie Objekte in frühen Kunstkammern präsentiert wurden, welche Formen des Zeigens im 20. Jahrhundert aufkamen, und wie Kunst heute präsentiert wird.

Prolog
Den Prolog bildet eine historische Sektion in den Räumen der Kunsthalle. Hier werden Grundrisse, Hängepläne, Galeriebilder oder Instrumentarien des Zeigens, wie historische Vitrinen und Sockel, präsentiert. Gemeinsam dokumentieren sie frühe Ausstellungsformen von Kunst- und Sammlungskabinetten des 17. und 18. Jahrhunderts. Unter anderem sind zwei der frühesten Fotografien einer Ausstellung überhaupt zu sehen. Die Leihgaben aus dem Pariser Musée d’Orsay dokumentieren den Pariser Salon im Jahr 1852 und bezeugen damit diesen Moment in der Chronologie des Ausstellens.

Hauptteil
Im 20. Jahrhundert wurden viele neuartige Displays ausprobiert und dies besonders von den Künstlern selbst. Manche waren so radikal, dass sie immer noch revolutionär anmuten. Drei dieser wegweisenden Entwürfe werden exemplarisch in der Kunsthalle thematisiert und durch zeitgenössische künstlerische Positionen reflektiert: das «Kabinett der Abstrakten» von El Lissitzky, Friedrich Kieslers Entwurf für The Art of this Century Gallery − die Galerie von Peggy Guggenheim in New York − sowie Marcel Broodthaers’ Befragung musealer Ordnungsprinzipien. Das Nachdenken über die Infrastruktur des Ausstellens gehört auch zu den zentralen Topoi der zeitgenössischen Kunst. Etwa wenn Kamen Stoyanov eine Steckdose auf einen Sockel stellt, ohne dass diese ihre Funktion verliert. Wenn Andrea Fraser die Vermittlung einer Ausstellung im Guggenheim Museum in Bilbao allzu wörtlich nimmt und in ihrer Videoarbeit «Little Frank and his Carp» den Anweisungen des Audio-Guides folgeleistend auf Tuchfühlung mit den Wänden der Architektur des Museum geht. Oder wenn Karin Sander die Besucher der Kunsthalle, des Museums Frieder Burda, des Stadtmuseums und des Museums für Kunst und Technik des 19. Jahrhunderts einlädt, Teil einer kleinen soziologischen Studie zu werden. Statt ihre Mäntel, Regenschirme oder Rücksäcke in anonymen Schließfächern zu verstauen, können sie diese während des Besuchs in Museumsvitrinen zur Schau stellen.

Kuratorische Situationen im Außenraum
Ein umfangreicher Teil der Schau ist zudem mit aktuellen Arbeiten außerhalb der Kunsthalle zu erleben. So wird deutlich, dass sich fern von klassischen Präsentationsräumen fast jede beliebige Stätte zum temporären Ausstellungsort umfunktionieren lässt. Allerorten entstehen sogenannte kuratorische Situationen. Verschiedene traditionsreiche Geschäfte zeigen in ihren Schaufenstern etwa von Arbeitskleidung inspirierte Kostüm-Entwürfe von Maria Miottke, in den verschiedenen Auslagen verstecken sich zwischen kulinarischen Luxusgütern Marzipanskulpturen von Pae White. Auch die Bäume der berühmten Lichtentaler Allee werden bespielt. Unter anderem isolieren die weißen Wände von Fabian Knechts White Cube ein ausgewähltes Stück Landschaft und grenzen es von der Umwelt ab. Dadurch verändert sich nicht nur der Blick auf das Ausgestellte, sondern auch das Ausstellen selbst − der zugehörige architektonische Raum ist nicht mehr nur Hintergrund, sondern wird selbst zum Werk. Bei allem Wandel, bleibt in der mehrere Jahrhunderte umfassenden Geschichte des Ausstellens jedoch eines konstant: Ausstellungen ohne Publikum werden nicht gesehen!

Katalog: Zur Ausstellung erscheint ein umfangreicher Katalog im Verlag Hatje Cantz. Die Publikation versteht sich als Erweiterung des für die Ausstellung konzipierten Displays. So werden keine Fotografien der ausgestellten Exponate präsentiert. Stattdessen übersetzen Illustratoren die Werke in Zeichnungen; eine ganz eigene Methode, den Ausstellungskatalog selbst als «Instrument des Zeigens» zu untersuchen. Alle Zeichnungen werden auch in die Ausstellung integriert und sind neben den Exponaten zu sehen, um eine weitere Reflexionsebene zu eröffnen. Mit Zeichnungen von Matthias Beckmann, Bea Davies, Yves Haltner, Anje Jager, Julia Pietschmann, Alexander Roob, Silke Schatz, Pedro Stoichita, Anna M. Szaflarski.

Ausstellungseröffnung: Am Eröffnungsabend sind zudem zwei besondere Ausstellungsorte zu erleben: John Bock wird gemeinsam mit Kris Limbach ein Konzert in der berühmten Konzertmuschel vor dem Kurhaus/Casino geben. Der kleine Fluss Oos, direkt vor der Kunsthalle wird zum Schauplatz einer von Kaari Upson konzipierten Performance; von 17-21 Uhr geht es dort um schamanistische Wahrsagerituale.

Beteiligte KünstlerInnen: Nevin Aladağ, John Bock, Mariana Castillo Deball, Tacita Dean, Christian Eisenberger, Andrea Fraser, Friedemann Heckel, Jeppe Hein, Julian Irlinger, Fabian Knecht, Louise Lawler, Goshka Macuga, Allan McCollum, Maria Miottke, Simon Dybbroe Møller, Ivan Moudov, Philipp Modersohn, Walid Raad, Karin Sander, Evamaria Schaller, Lasse Schmidt Hansen, Kamen Stoyanov, Sebastian Thewes, Lukas Töpfer, Claudia de la Torre, Kaari Upson, Pae White, Fred Wilson Zusätzlich werden Werke reflektiert, gespiegelt, zitiert oder gezeigt, von Joseph Arnold (1646-1674/75), Giuseppe Bernardino Bison (1762-1844), Abraham Bosse (1604- 1676), Marcel Broodthaers (1924-1976), Johann Georg von Freese (1701-1775), Otto Graeber (1885-1952), Gustave Le Gray (1820-1884), Johan Conrad Greive (1837-1891), Jean-Pierre-Marie Jazet (1788-1871), Friedrich Kiesler (1890-1965), El Lissitzky (1890- 1941), Pietro Antonio Martini (1738-1797), James McNeill Whistler (1834-1903), August II. von Polen (1670-1733), Anton Joseph von Prenner (1698-1761) und Frans van Stampart (1675-1750), Charles Rochussen (1814-1894), Adriaen van Stalbemt (1580- 1662), Christian Friedrich Wiegand (1748-1824), Pieter Barbiers BZN III. (1771-1837).

Öffnungszeiten: Staatliche Kunsthalle Baden-Baden: Di-So 10-18 Uhr an allen Feiertagen geöffnet, außer 24. und 31. Dezember Preise: 7 Euro, ermäßigt 5 Euro, Freitag freier Eintritt.

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